Владимир.
Благодарю Вас, за то что Вы меня отчехвостили, и весьма правильно! Приношу свои искренние извинения и еще и еще раз прошу простить меня за допущенную бестактность!
И у меня к Вам один маленький вопрос. Что Вы считаете рыночной экономикой?

Уважаемый Виктор. Вы задали весьма и весьма сложный вопрос, ответить на который не так-то просто. Я не знаю точного определния этому экономическому явлению, но сам Рынок - это причёсанное название, стыдливо данное демократами, суть которого - спекулятивный спрос и спкулятивное предложение. Это лично моё мнение, ни Маркс, ни его последователи, ни идеологические протвники не знают сами, что это такое, хотя и пытаюся ответить на этот вопрос, но все данные определения даются с большими натяжками и упущениями.
В соответствии с законом подобия на площадном Рынке действуют примерно подобные законы, как и в Рыночной мировой торговле, Я замесу не в производстве, но формирование цен там иное. Название от площадного Рынка закрепилось за Рынком спроса и предложения, где цены на многие сырьевые продукты спекулятивно обыгрываются и поддерживаются, даже не зависимо от объёма поставок, на биржах. Без спекулятивного спроса и предложения невозможно получение прибыли и сверх прибыли и накопление капитала. Всё это Вы знаете и обыгрывать этот вопрос не считаю нужным! Он не имеет смысла, если только под этим вопросом у Вас не скрыт иной смысл.

Уважаемый Владимир.
По пунктам 2 и 3 согласен с Вашим мнением, но они были, есть и без учета не обойтись.
В пунктах 4,5,6 собставенно, не нашел расхождений и полностью согласен с изложенным Вами пунктом.
ВВП СССР отражал валовую стоимость продукта, в которую был введен и косвенный налог "соц.страх", но это незначительное превышение. Но потребление товара шло по розничным ценам, которые назначались ценовыми комитетами и эти цены ни какого отношеения не имели к эквиваленту труда.
ВВП при "рыночном разводилово" учитывается по рыночной стоимости, которая отражает оптимальную величину рыночной цены, то есть "стоимость" есть производная от цены. В рыночной цене 80% косвенных налогов. Ни рыночная стоимость, ни ВВП расчитанное по рыночной стоимости, ни какого отношения к эквиваленту труда не имеет.
Владимир, разъясни пожалуйста подробнее выражение, "ВВП - это суммарный произведенный продукт вне плоскости его движения, а, следовательно суммарной добавленной и сверх добавленной стоимости".
Владимир, у меня к Вам предложение, отложить понятия соц, экономика, кап. экономика, рыночная экономика: все они являются экономикой товарно-денежных отношений. Может будет правильным, если мы будем рассматривать экономику с позиций производственных отношений. Если Вы поддержие это предложение, то отпечатаю кусок текста из работ Маркса, в качестве базиса для обсуждения.
С уважением Виктор.

Движение.
Движение есть всегда, под ним понимается любое изменение Стоимомти, качества, морального и физического старения как средств производства, так и производительных сил, а следовательно и цены. К оценке величины стоимости и цены следует подходить с точки зрения количественно-качественных отношений. Стоимость, учитывая её множественный составной характер, является количественной харакиеристикой, цена есть её качественная харакитеристика (производная величина). Только исходя из этого, не следует водить хоровод вокруг отчуждения......... всё это простая болтовня, расчитанная на недостаточную Экономическую грамотность народа. Отчуждение было, есть и будет, покуда будет существовать экономика. Вопрос лишь в том, как она используется в форме присвоенного продукта и кем. При социализме она, через выстроенную цепочку социальных институтов(образования, культуры, дошкольного воспитания и охраны завоеваний революции - возвращается в общество, во втором случае, случае с частной собственностью, она просто вся крадётся, после начисления заработной платы без учёта всех изменений в движении одним человеком или узкой группой лиц, именующих себя владельцами акций. Вот вам и наглядный пример отчуждения народа от результатов своего труда. Вот почему сегодня в России нет никакого образования, никаких технологий и никакого развития. Россия просто распродаётся по частям под видом поступающих инвестиций иностранному капиталу. Что же останется народу, а не населению? Рабство, полицейская дубинка и штык хорощо проплачиваемой армии и полиции? Вот социальная оппора сегодняшней власти.
.......Что же касается торговли по розничной цене, то как Вы думаете торгуют и при социализме, и при Рыночном Разводило в магазинах покупают-продают оптом или в розницу, по штучно или партиями? И больше не задавайте провокационных, возбуждающих нездоровые, лежащие на грани здравого смысла вопросы. Во всём мире оценивают экономику по принципу: сколько произведено, такова и стоимость, а следовательно и цена.
........Вопрос второй половины 80х годов прошлого столетия не лежал в плоскости отчуждения, он лежал в плоскости техногогического обновления, как и сегодня, только ситуация сегодня гораздо хуже. Наши весьма о-о-о-чень умные политики никогда не получат новейшие технологические разработки из вне, не для этого США и Запад разрушали Россию. Это придётся ей решать самой своими силами, а пока идёт разворовывание под видом инвестиционной политики, в которой одним разрешено это делать, если они это делают в интересах иностранного капитала, вторым ................ Вот и весь сегодняшний Рынок! Это ответ на все прошлые и сегодняшние вопросы господина Виктора.

Владимир.
Вы правильно рассмотрели вопрос движения продукта, от начала производства, до конечного потребителя, и что этот процесс неизбежный, но он все же еще и регулируемый. Вы ранее затрагивали эту тему как добавленные и сверх добавленные стоимости. Если в период Сталина была поставлена задача, " добиться изобилия" при минимальных затратах природных ресурсов и минимальных затратах труда, то эта задача решалась к сведению минимальаной добавленной стоимости, при движении продукта от одного производственного процесса, к другому. После экономической реформы Косыгиана в 65 году, перешли к другой схеме движения продукта от одного производственного процесса к другому, к сверх добавленным стоимостям. В последствии это назвали гокой ВВП. Это вело к увеличению валовой стоимости, а следовательно, и валовой цены.
По вопросу отчуждения. Из книги "политическая экономия" изданная в 54 году под руководством Островитянова: -" Социалистическая экономика имеет те же формы, что и экономика капиталистическая, только наполненные другим содержанием". Добавленная стоимость состоит из С зарплата и С прибавочная. "С" прибавочная - обеспечивает воспроизводство производства, интенсивную и экстенсивную экономику. Рассматривая капиталистическую экономику, она предстается в виде отчуждения и эксплуатации. Рассматривая экономику социалистическую она рассматривается как "работа во благо общества". Мне бы не хотелось рассматривать ее ни в одном ни вдругом виде, а так же прямые налоги как элемет отчуждения, а как необходимые элементы экономического развития, - элементы распределения общественного продукта в нутри общества.
Уважаемый Владимир, не нужно рассматривать торговлю, "как провокационный вопрос", это один из этапов доведения общественного продукта до конечного потребителя. Предприятие торговли, в каком бы виде оно не выступало - это предприятие, которое должно подчиняться общим законам экономии, то есть добавленной стоимости.
Уважаемый Владимир. На сколько я понял Вас, Вы являетесь сторонником социалистической экономики. И я то же двумя руками за. Было бы три - поднял бы три. Но Ленин писал: - " При неправильном политическом подходе, данный класс не сможет удержаться у власти, а, следовательно, не сможет решить своей производственной задачи". "Социализм - это ближайший шаг от государственной капиталистической монополии". "Государственный монополистический капитализм, - это преддверие социализма, и не достигнув этого преддверия, в дверь социализма не войдешь". Вы не будете отрицать, что в СССР кроме государственных предприятий, существовала кооперативная собственность - это кооперация, коллективная собственность - это колхозы, бригадная собственность - аккордные бригады, артельная собственность - рыболовецкие бригады, частная собственность - дачи, огороды, подворье, - как пережиток патриархальной экономики, с низкой производительностью труда. Ведь земля - это средства производства данные самой природой. Переход от одной общественно экономической формации к другой - это не дело манифеста, это исторический процесс, обусловленный развитием экономики, земледелия, торговли, отношений. Общество должно добиться полного количественного и качественного удовлетворения всех существующих потребностей, поскольку, с переходом к новой формации, возникают и новые потребности.
Уважаемый Владимир, если мы с Вами взялись рассмотреть экономику, как базис общественного развития, определить причины, почему общество оказалось в таком состоянии, мы должны подходить к рассмотрению вопроса не предвзято. С Вашей позицией необходимости технологического обновления и ныне существующей инвестиционной политики полностью согласен. И мне хотелось бы из нашей дискуссии понять, почему мы оказались здесь. И далее, не считайте меня апологетом, если в изложенном мной, Вы найдете точный текст из работ Маркса или Ленина, это я считаю правильным, с этим я сжился, это часть меня. И я хочу лишь отстоять правильность марксистско-ленинской теории, что она не ведет к краху, к краху ведут другие типы экономических отношений. Немного заЯкался.
С уважением. Виктор.

Виктор.Не оправдывайтесь, всё изложенное Вами абсолютно справедливо и постоянно проигрывается не толькл в вашем сознании, но и в умах людей, на подсознательном уровне, если они даже не думают об этом. Получить чёткий и ясный ответ практически, на все вопросы и сомнения, невозможно по простой причине, что уровень знаний и представлений неполный. В любом случае, у нас с Вами недостаточно знаний, а следовательно и вероятность ошибочных выводов в суждении и оценке, весьма велика.

1. Теперь намного отступим и попробуем геометрически пройти формирование политической и экономической составляющих, которые служат основой любой системы (государства) или экономических моделей построений. Представьте себе оси координат Х-У, которые означают величины вектора развития экономики (У) и величину политического вектора (Х). И первое и второе являются по определению относительно друг-друга функциями: Х = У.
2. Для понимания вышеизложенного процесса описания, рассмотрим пересечение осей спроса и предложения. При социализме эти два определения тоже существуют и отрицать этого не следует, никакого развития системы не будет. Спрос и предложение при социализме носят характер планового развития и технологического обновления всей системы. Максимальной величине уровня предложения соответствует минимальный уровень спроса, которые представлены, как взаимнопересекающиеся кривые вида у = 1/х. Но величину спроса определяет не только величина преложения, но и объективная необходимость на данный товар или продукт; план или конкуренция. Таким образом в определении и отображении спроса и предложения появляется третья величина, которая является качественной характеричтикой и спроса и предложения. Сам спрос и предложение отражают только количественную характеристику условий практического воплощения разумного принципа экономики и перехода количества в качество. Данный разумный принцип является основным принципиальным подходом в развитии социалистической системы хозяйствования. При различных экономических формациях, этапов развития капитализма принцип объективной необходимости нарушается, что влечёт за собой экономический или финансовый, или социальный кризисы. Регулирующим звеном в развитии Рыночного Разводилова должно стать государство, что весьма сомнительно при выборах из нескольких кандидатов представляющих интересы не государства, а интересы капитала. Поэтому в любом случае будущее может быть только за регулированием уровня развития капитала.
3. Начав обсуждение этого вопроса, у меня есть некоторые сомнения относительно раскрытия этой темы полностью. Возможно, раскрытие и описание политической и экономической составляющих для более полного понимания экономики социально ориентированного "государства" это лишнее. И пожалуйста не думайте, что в выражениях социальносправедливое общество это партия "Справедливая Россия" у которой нет программы принципиального заложения политической, экономической и социальной основы построения такого общества, нет даже социальной опоры построения таковой задачи.
4. В оценке систем существуют строго просчитанная цепь последовательных событий, наступление которых идёт в строгой последовательности одного за другим. Существуют достоверные события и вероятные. Достоверные политические события это то, что государство существует в границах с радиусом экономических и политических интересов, интересов соответствующих 100% (Р_i =1.0) Данный вектор интересов, если он равен 1.0 и есть радиус в прямоугольной системе координат Ri. Проекции из вершины этого радиуса на политическую ось составит политическую составляющую вектора, проекция на ось экономики, составит экономическую составляющую. Всё вместе это носит обобщённое название системы! В системе не всегда политика есть концентрированное отражение экономики Это объясняется переносом центра тяжести на внешнюю или внутреннюю ролитику при постоянсте её радиуса.
Если это кому-то интересно, можно продолжить и тогды вы узнаете, что ждёт Россию в будущем в конкретной выраженной математической модели и её анализа. Это будет лучше чем водить хоровод вокруг сомнений.