Владимир.

Со второй частью написанного тобой я полностью согласен. Но давай временно оставим эту тему и сосредоточимся на главном. А к этой теме мы вернемся попозже, разберем все экономические рычаги и механизмы, которые используются для уничтожения страны.
По первой части. Не нужно впадать в отчаяние, что у нас ни чего не получится. За нас все это сделал К.Маркс. Нам остается только пройти по этому пути. У нас в стране, наука "политическая экономия" давно перестала быть наукой объективной, классической; она превратилась в науку вульгарную, казенную, обслуживающую чьи-то интересы.
В марксизме есть два понятия "стоимости": материальная стоимость есть товар, имеющий полезность. И второе понятие - "стоимость", это застывшее рабочее время. Далее мы будем пользоваться вторым понятием. И есть понятие - тарифная сетка. Денежное выражение стоимости через тариф - это зарплата. И согласно одному из объективных законов классической политической экономии, цена и стоимость должны отражать одну и ту же величину, то есть цена должна соответствовать денежному выражению стоимости. Значит зарплата, полученная от производства данного товара должна быть равна рыночной цене данного товара. Дале, под понятем "стоимость" будем иметь в виду ее денежное выражение, то есть "зарплату". Маркс предложил уникальную формулу для расчета стоимости продукта, она общеизвесна:
С продукта = С переносная + С зарплата + С прибавочная
По этой формуле ведется сщательный учет стоимости, то есть и зарплаты, и цены продукта. Если есть затруднения с ее полным пониманием, рассмотрим подробнее. Сообщи. Но это не суть важно, важно то, что бы ты не сомневался в том, что способ учета эквивалента труда (зарплаты) и его равенства с ценой конечного товара, отработан, и весьма надежный. Далее, существует два способа сохранения равенства цены и стоимости в процессе роста производительности труда. 1. стабильная зароботная плата на единицу продукции. При этом способе пропорционально росту производительности труда снижается стоимость, а, следовательно, и цена. зарплата остается стабильной. 2. стабильная добавленная стоимость на единицу продуции, при этом способе пропорционально росту производительности труда растет зароботная плата, цена остается стабильной. В странах "запада" используется второй способ. В СССР при Сталине, использовались оба способа одновременно. В марксистской классической политической экономии все продумано до мелочей в учете эквивалента труда (зарплата) и цены конечного товара. Важно это не нарушать. Но именно это и делается в нашей стране, именно это и довело страну до ручки. И навязывается мнение, что это сделать невозможно. Именно через эти нарушения и создается мутная вода, в которой алигархи черпают навар. Именно эти нарушения привели, практически, к полной ликвидации производительных сил страны. Именно эти нарушения и ведут страну к апокалипсису. Завтра я изложу основные законы классической политической экономии. Но ты все же прочитай статью Сталина, ведь не просто так, что его работы были запрещены до конца советского периода. В интеренете это не сложно. Том 16 статья политическая экономия.

Политэкономия не стала обслугой, как Вы пишите. На то она и политическая экономика. Мне весьма не нравится концовка Вашего изложения. По данному вопросу Маркс писал в заключительной части огромнейщего материала КАПИТАЛ. Вы пытаетесь в упрощённой форме, которая, как я полагаю исходит из здания гор.администрации Симонова, ввести понятие затраченного времени на производство товара, но товар это только функция времени и уровня технологического процесса в производстве, которая зависит от уровня полученного образования и уровня социального развития. Вы что думаете, что за бугром нет тарифов или точнее стоимости оказанных услуг за время?! Отчисление точно определённого процента от заработной платы был, есть и будет оченеь долго это надо понимать, разница лишь в том сколько, когда, где и в какой системе это больше делают. Сегодня этот процент составляет львиную долю от всей суммы начисленной стоимости.
.................При советской власти с каждого заработанного рубля в зарплату шло 20 копеек, сегодня при всех способах оглупления народа и участия государства на стороне жирных котов, в зарплату идёт в госсекторе всего 8%, в частном секторе экономики даже нет и 16%, точнее 12%. Во, как живём, хорошо! Какое сегодня Рыночное Разводилово в России!
................Я последний раз подвожу Вас к мысли о единой системе измерения затраченной работы. В Физике для измерения проведённой работы имеется такая стандартная величина, как Джоуль или кГм/с², почему нет такой или подобной величины измерения работы, глядишь, обмана и просто воровства со стороны "рыночника" будет меньше. Я понимаю, что это выглядит слишком Эксцентрично, но к этому нужно идти. Трудозатраты должны измеряться в килокалориях, затраченных на движение или мышление.
..........Сегодня величина стоимости товара, значительно, в разы превышает стоимость просчитанную в предлагаемой Вами формуле, она всё же отличается от формулы КАПИТАЛА, при практически нищенской зарплате, минимум которой = 4500р. С этим спорить весьма и весьма тяжело, даже прикрываясь мировым учением Маркса!
........................Всё гораздо проще чем вы думаете. При изложении данного материала можно пользоваться наглядной величиной, как товар - Т, его стоимостью - С и его цены - Ц. Между ними существует равенство. Однако чтобы проследить все "технологические" изменения, которые производятся в Рыночном Разводилово лучше всего принять эти обозначения в понятном математическом языке, обозначив товар, как продукт - Р, стоимость, как величину - х и его цену - С. Оценка любой стоимости выражается в цене. Если оценивать дифференцированно (элементарно), то практически всё оценивается в перерасчёте на золото для внешних или денежную систему, для внутренних расчётов, которые сами посебе не являются постоянной величиной const во времени. В этом случае мы имеем.....................
................................ Т = С = Ц............................. или ................Р = х= у ...........................................
В суммарном (интегральном) значении это выглядит валовый национальный продукт или валовая национальная стоимость всего произведённого...................................
..................................................................... х _(j+1)n = у_(J+1)n...............................................
При нарушении равентства между стоимостью и ценой будет означать изменение количества произведённого товара или продукта, выраженного величиной - n. Это изменение предусматривается внутренним или внешним потреблением. Изменение стоимости млжет вызываться обычными спекулятивными операциями на товарно-фондовом рынке а затем и по золото-валютным операций.
Таким образом сформированный треугольник Т - С - Ц построен по принципу изьятия некоей величины, которая К.Марксом названа, как прибавочная стоимость и её избятие при постоянной зарплате. именно об этом Вы и писали выше. Я с этим согласен полностью!
..........Однако в условиях, когда отсталая технология, то и стоимость данного продукта будет выше на уровень её отсталости или объёма производства, т.е.
W₁ / W ₂ = % котитровок валют.
То что творится на внутреннем и внешнем рынке России это хищническое уничтожение её экономики и её внутреннего рынка!

Владимир.
Отправной точкой расчета сумарного эквивалента труда в соц.странах была тарифная квалификационная сетка, которую утверждало государство. В кап. странах - договорная зарплата, в установленных государством рамках, максимальная не превышает минимальную. Учет эквивалента труда ведется отделом нормирования, бухгалтерией и стат. органами. И еще ответ на ранее поставленный вопрос, что нельзя добиться абсолютного равенства эквивалента труда и цены товара. Такая тенденция существует, она лежит только в переносной стоимости. Как решалась эта поблемма? Все статьи расходов увеличивались согласно допуска на некоторую величину. Если по какой-то причине происходило превышение расходов по какой-либо статье, она перекрывалась экономией по другим статьям. Остаток с экономленных денег распределялся в виде премии ежемесячной или квартальной.
Главный закон, открытый Марксом для всех этапов общественно-экономического развития - "каждой ступени развитияя производительных сил общества соответствуют свои производственные отношения (распределение общественного продукта внутри общества), которые не подчиняются произволу, а закономерно определяются уровнем развития производительных сил.
Экономику сегодня представляют в виде двух потоков, которые движутся на встречу друг другу. С одной стороны движется товар, с другой деньги. Она встречаются на торговых площадках и взаимно поглощаются. Что бы это происходило, эти потоки должны быть равны. Потому,"цена и стоимость должны отражать одну и ту же величину". "Вся рабочая сила данного общества представлена в сумме стоимостей всех товаров", то есть показатель ВВП - это суммарная величина всех зарплат страны. Рассмотрим, как эти законы работаю в экономике США. Статья из энциклопедического словаря: "Валовый Национальный Продукт - экономический показатель буржуазной статистики, выражающий совокупную стоимость конечных товаров и услуг, выраженных в рыночных ценах". И в эфире, и прессе звучали такие цифры: в бюджет США поступает 31% ВНП, 24% ВНП расходуются на воспроизводство средств производства, 45% ВНП - на производство товаров народного потребления. Заостряю ваше внимание: показатель отражает стоимость, то есть суммарную величину всех зарплат. Стоимость выражается в рыночных ценах. В США не применяются косвенные налоги, поэтому рыночная цена и стоимость отражают одну и ту же величину. Государство управляет не ценой, а стоимостью. Цифры распределения не возникли сами по себе, их рассчитали, научно обосновали, и считают, что эти цифры для развития их экономики самые оптимальные. Эти цифры означают, что 31% всех средств потребления, или эквивалента общественного труда, получит социальная группа людей, получающая средства потребления из бюджета, и на эти средства сможет потребить 31% общественного продукта. 24% эквивалента общественного труда, или общей величины общественной зарплаты, получит социальная группа людей, обеспечивающая воспроизводство производства, и на эти средства потребит 24% общественного продукта, произведенного в стране. 45% эквивалента общественного труда получит социальная группа людей, производящая товары народного потребления, и сможет потребить на них 45% общественного продукта, произведенного в стране. В нутри социальной группы - максимальная зарплата не превышает минимальную в 10 раз. 100% общественного продукта, произведенного в стране, доведены до конечного потребителя. Так выглядит классическая политическая экономия, последнюю черту под которой подвел К.Маркс. А Вы можете вот так же рассказать про СССР или про Россию?
ВВП в СССР отражала валовую цену, а не стоимость. Сегодня в России ВВП отражает не суммарную величину эквивалента труда, суммарную величину рыночных цен!!! Володя, если мы не будем знать объективные законы науки и что отражают экономические показатели, мы не сможем притупить к анализу сложившейся ситуации.

Уважаемый Виктор! (Я понимаю всё это и интуитивно определяю, что это ошибка, но так хочется назвать Вас В.Хлыстов)

Всё то о чём Вы пытались меня убедить, мне давно известно, однако в логике изложения присутствут некий момент изложения стиля от стороны, стоящей на защите политического режима в России.
Первое. Никто не спорит о том, что каждой общественно-экономической формации соответствует свой уровень развития производительных сил и производственных отношений, эти величины должны соответствовать друг другу и рассматриваются на современном этапе, как уровень социально-политического развития или деградации. Что же касается распределения конечного продукта, то здесь Вы умышленно упускаете присвоение не только большей части труда, но и товара в его стоимости, это-то Вы как расматриваете? В любом случае именно через зарплату и происходит отчуждение от конечных результатов своего труда, вопрос лишь в том, что следует различать разицу между отчуждением , а затем и присвоением части труда обществом для социального развития этого же общества и отчуждением, а затем и присвоением (кражей) этого товара и распоряжением им и его стоимостью по своему усмотрению владельцем- бизнесМАНОМ! Вт первом случае практически никакого отчуждения нет, т.к. все возвращается в общество через социально-политисекое его развитие. Во втором случае все присвоенное используется для узкого круга одной фамилии! Вот и вся политическая история этого вопроса, о котором Вы с таким запалом и нервной раздражительностью излагали простой материал. Этого незаметить нельзя было.
Всё это изложение расценивается, как идеологическое сотрудничество, а ещё хуже предательство, которое может быть разным, но всегда оно заканчивается уничтожением народа и его ценностей. Ценности народа имеют очень большую разницу относительно ценностей жирных котов и ценностей "общечеловеков" Запада.
Далее. На "Торговой площадке", пишите Вы, встречаются товар в форме его затраченной суммарной стоимости + прибавочной стоимости производства и дополнительной прибавочной С торгашей с денежной массой (фантиками) и всё это Вы называете рынком?! У-у-у-у, как здорово, а я до этого и не знал и ухом неслышал??????
В третьих. Вы пишите о совокупном стоимости, товаре и их равенстве, которое невозможно достичь без внутреннего регулирования. Такие регуляторы есть в каждой стране, кроме Африки и России. Регулирование рынка в самом зачатке рыночного рая были в предложении всем известного председателя совета министров, тогда ещё РСФСР, Рыжковым. И снова Вы пишете, что стоимость отражается в рыночных ценах, а откуда, с какого бодуна, кроме 3^х ППП и спекулятивного желания быстро разбогатеть, она взялась? Только не говорите. что она научно обоснована. Чем она обоснована, какими трудозатратами или килокалориями сокращения мышц в конце-то концов? Да и климат у нас не райский и одеться и обуться и обогреться нужно, одной набёдренной повязкой, как в Африке не обойдёшься. Это-то хоть доходит до либероидных бизнесMANов?! Скоро с такой зарплатой и нищей пенсией никаких килокарорий не хватит даже на простое шевеление рукой! Вот я о чем уже второй день пытаюсь довести до Вас.
Конечно, внутри социальной-обеспеченной группки зарплата определяется размером не более 10 кратной относительно средней на предприятии, которая делается всеми способами равной минимальной для низов. (Я не рассматриваю получение дивидентов и чистаган владельца частом сектора экономики вообще). А Вы попробуйте разделите 100% фонда ЗП на 8-10% начисляемой зарплаты и получите искомую величину превышения зарплат для своих, а она составляет в минимальном исчислении искомые 10 - 16 крат. Это взято из методики экспрес-прогнозирования Вашего Рыночного Разводилова. Мы то же знаем, умеем, и думаем не меньше кого-либо и приходим при разных вариантах подсчетов. что советский образ жизни, воспитания, учёбы и получения професии и организации работы более эффективен чем любой другой при любых видах собственности!
В четвёртых. Что же касается стоимости и цены в целом, да это два разных понятия, но следует иметь ввиду, что произведённый товар с сумарным временем хранения сразу же после изготовления теряет и прочность и качество, об этом говорит курс общей физики Васильева и атомно-молекулярный резонанс, разрушающий сверх прочные системы и даже сплавы, что уж там говорить о обуви, одежде о пластиковых окнах и дверях. Почему постоянный рост цен не подвергается этому проклятому температурному резонансу. Почему нет ни сезонных, ни временных скидок на товар? Вы, как защитник интересов Busines можете ответить на это?! Или умеете только разводить лохотрон подобными рассуждениями?! Надеясь, я достаточно доходчиво разьяснил откуда и что берётся и откуда растут ноги отчуждения от результатов своего труда?!

Владимир.
Подведу итог, что хотел до тебя донести. Возможно ты гдето и воспринимал меня неправильно.
1.основой для расчета эквивалента труда, определяющей принцип " от каждого по способности каждому по труду" является тарифно-квалификационная сетка, которую определяет государство. Именно этот принцип являлся государственным распределением общественного продукта внутри общества.
2. Точность учета цены и эквивалента труда,который в кратце был описан, являлся так же экономическим стимулом для рабочих.
3. все учетные органы ведут самый тщательный учет "эквивалента труда", который выражается понятием "стоимость".
4. эквивалент труда (стоимость) - первична, цена является зеркальным отражением эквивалента труда (стоимости)
5. Прямые налоги, изымаемые из "добавленной стоимости", и поступающие в казну, являются частью "общего эквивалента труда".
6. Экономический показатель страны, как бы он ни назывался, ВВП или ВНП, должет отражать суммарную величину общественного эквивалента труда (общую стоимость).
7. Цена всего конечного общественного товара, произведенного в стране, должна быть зеркальным отражением общественного эквивалента труда (суммарной величины всех стоимостей страны).
8. Повторюсь. ВВП - это эквивалентная величина "общего эквивалента труда (зароботной платы) и ценой конечного товара, произведенного в стране. Повторюсь: распределением конечного товара занимается государство через распределение зарплаты, которая рассчитывается органами учета согласно квалификации и отработанному времени (у повременьщиков, с возможными корректировками), и согласно квалификации и объемам выпущенной продукции у рабочих сдельного труда, или согласно договоро на проведение работ для бригад аккордного труда. Распределение общественного продукта внутри общества - это прерогатива, и важнейшее государственное дело. Если государство этим не занимается, то страна движется в тар-тарары. Продажа товара по ценам, превашающим стоимость (эквивалент труда) - это спикуляция. "Спикулянт - мародер торговли, главный внутренний враг страны".Лениен.
Это основа классической политической экономии, где под каждым пунктом лежит закон, который не следует нарушасть.
Цитата от Сталина: -"Советская власть создала на пустом месте социалистические формы хозяйствования. Она сделала это не потому, что будто бы уничтожила существующие экономические законы и сформировала навые, а только лишь по тому, что она опиралась на закон обязательного соответсятвия производственных отношений характеру производительных сил". Если есть замечания по выше изложеным пунктам, давай обсудим.

В качестве либретто. У меня складывается устойчивое впечатление о вашем недостаточном воспитании. Вы постоянно , вот уже третий день тыкаете, хотя Вас на сайте я постоянно обращаюсь к Вам на Вы. такая форма общения уже предполагает такое же неравенство, как и сама частная собственность. Учитывая предыдущие неточные обороты в изложении, Вам придётся много потратить времени на реабилитацию себя в моих глазах.

...............Первое. Вы снова водите хоровод вокруг тарифно-квалификационной сетки, на которой зациклились Все Рыночники. Да, согласен, что это необходимо было для условий неполного наличия данных в экономике, так и внауке. Квалификационные тарифы В ведены на простой систематизации стат.данных потребления, производства и простого соотношения произведенного валового товара и денежной массы, а так же потребностей в развитии экономике и социальной сферы общества. Точнее все эти величины стоимости в виде расценок представлены, как разброс случайной величины закона распределения, в котором среднеквадратическое отклонение - сигима и математичнеское ожилание -m_х представлены, как шкала расценок в тарифах отраслей экономики. Но и этот вариант не приемлем, однако другой величины просто нет, вот и вынуждены пока мириться!
Здесь вопросов нет, но имеется ряд методологических неточных подходов к системе тарификации, которая является отнюдь не совершенной, а фактически необоснованной. Предшествующими рассуждениями с элементом понимания курса ввода в высшую математику, я это достаточно убедительно доказал.
............Второе. Изллженные пункты второй и третий уже предполагают введение огромнейшего штата с котрольно-ревизионными функциями в т.ч. и исследовательких мероприятий и работ со множеством (НИИ), с чем собственно был несогласен даже Сталин.
...........В третьих. Изложенное в пунктах 4,5,6 Вашего видения соответствует первоисточникам, но с некоторым неполным представлением и о эквиваленте труда, (части стоимости) как части стоимости товара (продукта), которые являются первичными и их производной в форме стоимости, а затем и цены. Это будет более правильно и более приемлемо с точки зрения практического восприятия. Отсюда и легче перейти к определению общественного эквивалента труда и общей общественной собственности.
В четвёртых. ВВП есть внутри валовы продукт, который и при советской власти и при Рыночном Разводилово измерялся одной общей денежной суммой стоимости, как эквивалент труда, эквивалент продукта. Да , я согласен, что цена всего конечного общественного продукта (товара), выраженного в форме ВВП должна быть отражением суммарного общественного эквивалента труда (стоимости), который не всегда, я замечу для Вас, является суммарной величиной стоимости, ибо стоимость и цена суть разные вещи даже в суммарном их исчислении. Да действительно они должны быть равны. Я замечу, что ВВп это суммарный произведённый продукт (товар) вне плоскости его движения, а следовательно и суммарной добавленной и сверхдобавленной стоимости. Именно на этом, я хочу обратить ещё раз Ваше внимание, и сломали зубы очеь и очень многие политические и экономические столпы наук. Вы тоже попались на этот же крючок. Никакой ошибки в изложениях видения этой проблемы нет и быть не может. Не нужно спорить по данному вопросу, иначе у меня сложится иное совершенно противополжное мнение о причинно -следственных связей в Вашем видении проблемы! Владимир.